المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : علامة ؟


الخطوط الحمراء
12-01-2004, 11:28 PM
في كتاب الامامة والتبصرة لعلي بن بابويه القمي - باب إمامة علي بن الحسين عليه السلام وابطال إمامة محمد بن الحنفية

47 - أحمد بن إدريس، عن محمد بن أحمد، عن العباس بن معروف، عن الحسن بن محبوب، عن حنان بن سدير، قال: سألت أبا جعفر عليه السلام عن ابن الحنفية: هل كان إماما؟ قال: لا، ولكنه كان مهديا.
48 - محمد بن يحيى، عن محمد بن أحمد، عن يعقوب بن يزيد، عن ابن أبي عمير، عن هشام بن سالم: عن أبي عبد الله عليه السلام، قال: ما مات محمد بن الحنفية حتى آمن بعلي بن الحسين عليه السلام.
49 - وعنه، عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب، عن الحسن بن محبوب، عن علي بن رئاب، عن أبي عبيدة وزرارة: عن أبي جعفر عليه السلام، قال: لما قتل الحسين بن علي عليه السلام، أرسل محمد بن الحنفية إلى علي بن الحسين عليه السلام، فخلا به، ثم قال له: يابن أخي، قد علمت أن رسول الله صلى الله عليه وآله كان جعل الوصية والامامة من بعده لعلي بن أبي طالب عليه السلام، ثم إلى الحسن، ثم إلى الحسين عليهما السلام.وقد قتل أبوك عليه السلام، ولم يوص، وأنا عمك، وصنو أبيك وولادتي من علي عليه السلام، في سني وقدمي أحق بها منك في حداثتك، فلا تنازعني الوصية والامامة ولا تخالفني، فقال له علي بن الحسين عليه السلام: يا عم اتق الله، ولا تدع ما ليس لك بحق، إني أعظك أن تكون من الجاهلين.يا عم، إن أبي صلوات الله عليه أوصى إلي قبل أن يتوجه إلى العراق، وعهد إلي من ذلك قبل أن يستشهد بساعة، وهذا سلاح رسول الله صلى الله عليه وآله عندي، فلا تعرض لهذا، فاني أخاف عليك نقص العمر، وتشتت الحال.إن الله تعالى لما صنع مع معاوية ما صنع، بدا لله فآلى أن لا يجعل الوصية والامامة إلا في عقب الحسين عليه السلام. فان أردت أن تعلم ذلك، فانطلق إلى الحجر الاسود حتى نتحاكم إليه، ونسأله عن ذلك.
قال أبوجعفر عليه السلام: وكان الكلام بينهما وهما يومئذ بمكة، فانطلقا حتى أتيا الحجر.
فقال علي عليه السلام لمحمد: إبدأ فابتهل إلى الله، وسله أن ينطق (الحجر) لك، ثم سله. فابتهل محمد في الدعاء، وسأل الله، ثم دعا الحجر، فلم يجبه.فقال علي عليه السلام: أما إنك - ياعم - لو كنت وصيا وإماما لاجابك.فقال له محمد: فادع أنت، يابن [ أخي ]
وسله.فدعا الله علي بن الحسين عليه السلام بما أراد، ثم قال: أسألك بالذي جعل فيك ميثاق العباد، وميثاق الانبياء والاوصياء، لما أخبرتنا بلسان عربي مبين: من الوصي والامام بعد الحسين بن علي عليه السلام؟ ! فتحرك الحجر حتى كاد أن يزول من موضعه، ثم انطقه الله بلسان عربي مبين، فقال: اللهم إن الوصية والامامة بعد الحسين بن علي، إلى علي بن الحسين عليهما السلام، ابن فاطمة عليها السلام، ابنة رسول الله صلى الله عليه وآله.
فانصرف محمد بن علي - ابن الحنفية - وهو يتولى علي بن الحسين عليه السلام.

السؤال : كيف جهل ابن الحنفية بنص الامامة وهو ابن سيد الاوصياء ؟؟

نرجو ان نرى طحينا وليس جعجعة

salman
12-02-2004, 12:17 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

اشكالك في محله ولذلك ما صدر منه لكي يبين للناس ان المناط ليس السن

ولا مجرد القرابة بل بمؤهلات فوق ذلك وفي هذا رد صريح على خلافة ابي بكر .

الخطوط الحمراء
12-03-2004, 12:04 AM
زميلنا سلمان


اتمنى قراءة الرواية مرة اخرى ففيها علامات استفهام وليس علامة واحدة اقول لو قرأت الرواية مرة اخرى ستجد هذه العبارة :

((قال أبوجعفر عليه السلام: وكان الكلام بينهما وهما يومئذ بمكة، فانطلقا حتى أتيا الحجر.))

اي ان ما حدث كان بينهما فقط ولم يكن حدثا جماهريا.

فاين الناس الذي كان يريد زين العابدين تبيان امر الامامة لهم ؟؟

salman
12-03-2004, 10:49 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

1-كون الكلام بينهما لا يعني بالضرورة عدم سماع الغير عرفا فالكلام الان بيني وبينك ولكن قد يكون الغير حاضرا ليسمع ما يدور .

2-هل تفترض ان مسالة تكلم الحجر ايضا لم تكن جماهيرية ؟؟

كلام الحجر بمراى ومسمع من الناس في بيت الله وعند الحجر

وهذا الذي حدث حادثة ليست طبيعية حتى لا تسترعي انتباه الناس .

وهي كما قالت الرواية :
فانطلقا حتى أتيا الحجر.
فقال علي عليه السلام لمحمد: إبدأ فابتهل إلى الله، وسله أن ينطق (الحجر) لك، ثم سله. فابتهل محمد في الدعاء، وسأل الله، ثم دعا الحجر، فلم يجبه.فقال علي عليه السلام: أما إنك - ياعم - لو كنت وصيا وإماما لاجابك.فقال له محمد: فادع أنت، يابن [ أخي ]
وسله.فدعا الله علي بن الحسين عليه السلام بما أراد، ثم قال: أسألك بالذي جعل فيك ميثاق العباد، وميثاق الانبياء والاوصياء، لما أخبرتنا بلسان عربي مبين: من الوصي والامام بعد الحسين بن علي عليه السلام؟ ! فتحرك الحجر حتى كاد أن يزول من موضعه، ثم انطقه الله بلسان عربي مبين، فقال: اللهم إن الوصية والامامة بعد الحسين بن علي، إلى علي بن الحسين عليهما السلام، ابن فاطمة عليها السلام، ابنة رسول الله صلى الله عليه وآله.
فانصرف محمد بن علي - ابن الحنفية - وهو يتولى علي بن الحسين عليه السلام

فالجواب الذي اجبناه في محله .

الك الاشتر
12-03-2004, 08:09 PM
الاخ العزيز الخطوط الحمراء السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ارجوا ان تعذر مداخلتي اني احس من خلال متابعتي لكتاباتك بانك وفقك الله على اطلاع واسع وصاحب نظر واسأل الله بان تكون ضالتك الحقيقة ومطلبك الهدى وفقنا الله واياك لما يحب ويرضى واقول بخصوص عدم معرفة محمد بن الحنفية بالوصيه لمن بعد الحسين (ع) هو دليل على انه ليس بمعصوم وليست الوصية اليه كما انك تعلم كما في قصة ابن نوح ولم يؤمن مع انه ابن نبي وكذلك في قصة ازر والد ابراهيم ( ابو الانبياء) انكر نبوة ابنه ابراهيم فالعلة ليست بالمعصوم وانما بغير المعصومين والسلام

الخطوط الحمراء
12-03-2004, 10:36 PM
الحمدلله رب العالمين

الزميل العزيز سلمان

انت الآن تدخلنا في احتمالات .لا ندري وقت الحادثة صباحا او مساءا او فجرا هل كان من الناس من يتابع القصة او انه لم يكن من احد مهتما بذلك الحوار الخاص بين ابن الحنفية وزين العابدين .
ثم لا تنسى زميلنا العزيز ان القياس عندكم مرفوض وما يجري بيني وبينك ليس كلاما بيني وبينك فالمنتدى مقروء من الكثير من الزملاء .

ثم زميلنا العزيز سؤالي كان واضحا من البداية : لماذا جهل ابن الحنفية امامة زين العابدين ؟؟

هل كان لديه علم بهذه الامامة ام انه كان لا يعلم ؟؟

الخطوط الحمراء
12-03-2004, 11:01 PM
الاخ الكريم مالك الاشتر

جزيت خيرا على كلامك الطيب وارجوا من الله ان يهدينا الى الحق وان يثبتنا عليه .

اخي العزيز ارجوا منك ان تقرأ تلك الرواية بتمعن شديد :

اولا : ابن الحنفية وان كان ليس بمعصوما عندكم فهو مهديا ومرضيا عنه بنص الروايات التي نقلتها وكان مقربا من الامام علي وكان حامل الراية يوم الجمل . .

ثانيا : نحن نتكلم في العام 61 او 62 هجرية اي بعد خمسين سنة فقط من وفاة الرسول صلى الله عليه وسلم فجابر بن عبدالله الذي رأى تلك الصحيفة بيد فاطمة رضوان الله عليها لا زال حيا .

ومع هذا فابن الحنفية جهل النص وهذا يضعنا امام ثلاث احتمالات

1- ان عليا ابن ابي طالب لم يبلغ ابناؤه بالوصاية والامامة .

2- ابن الحنفية كان طالبا لدنيا .

3- لا وجود اصلا لنصوص تدل على الامامة .

نحن نريد ان نصل الى الحق ولا بد من البحث والتجرد للوصول اليه .
نسال الله ذلك .

الحزب
12-04-2004, 09:00 AM
مع أن الزميل العزيز ( الخطوط الحمراء ) أكل حجراً كبيراً في موضوعه هذا سابقاً ... إلا أننا نراه يكرره مرةً أخرى

و قد أجاد الأخ ( مرآة التواريخ ) في لجم هذا السلفي

و لذا نعيد ما كتبه ( مرآة التواريخ ) ليستفيد منه السلفية بالدرجة الأولى

و قد كتبه ( مرآة التواريخ ) في 07-18-2004 12:18 PM
--------------------------------------------------------


أقول : يؤسفني حقيقة ما عليه السلفية من قلة تحقيق ، وضيق افق في عرض إشكالاتهم ، فهم لا يجيدون حتى كيفية عرض ما يمكن أن يشكلوا به على خصومهم ، فتراهم يطيرون غرقاً لمجرد أن يقرأوا حديثاً أو رواية يبدو من ظاهرها ما أدخلهم في مسالك خطيرة كقولهم باليد والعين والأذن والحقو ...إلخ لله تعالى الله علوا كبيراً عما يقوله الجاهلون.
فحين نظروا إلى آيات مثل (يد الله فوق أيديهم) نسبوا إليه اليد ، وحينما أرادوا الخروج من حرج التجسيم قالوا – بتهافت شديد - : يد تليق بجلاله.!
بل لماذا نبعد.؟!
أليس شيخهم وقدوتهم ابن تيمية أثبت أن إلههم شاباً أمرداً ؟!!

فلا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.

نرجع فنقول للزميل الخطوط الحمراء : أنت حين أتيت بهذه الرواية ، هل أتيتَ بها على أساس أنها صحيحة السند عند الشيعة ؟ أم غير صحيحة ؟!!

فإن كانت غير صحيحة عند الشيعة فلا يجوز أن تحتج عليهم بما لم يصح عندهم.!

أما إن كانت هذه الرواية صحيحة السند عندهم ، فهي من أصدق مصاديق إمامة زين العابدين صلوات الله عليه وإمامة آبائة الطاهرين.

إذ أن الرواية جرى فيها حوار بين رجلين هما :
1-الإمام زين العابدين صلوات الله عليه
2-محمد بن الحنفية وهو ابن الإمام أمير المؤمنين

فابن الحنفية تكلّم بكلام ، والإمام زين العابدين تكلم بكلام.

فهما إما يكونا كلاهما ليسا على حق فيما قالاه...
أو يكونا كلاهما على حق فيما قالاه ..
أو يكون أحدهما على حق ، والآخر ليس على الحق..

فإن كان كلاهما ليسا على الحق فقد سقط أصل دليلك الذي ستستدل به علينا من هذه الجهة.! لأنك ستستدل علينا بكلام رجلين ليسا على الحق. فكيف تستدل بكلام رجل ليس على الحق فيما يقولا؟!!

أما إن كان كلا الرجلين على الحق فيبطله ظاهر الرواية ، إذ انهما اختلفا فيما ادعيا ، فلا يمكن أن يختلف اثنان في قضية واحدة ويكونا كلاهما على الحق ، وهذا واضح ولا أراني بحاجة لشرحه.
فبطل استدلالك من هذه الجهة.

فبقي الفرض الثالث : وهو أن أحدهما على الحق ، والآخر ليس على الحق.

وحيث أن الرواية تقول بأن الإمام زين العابدين صلوات الله عليه أثبت لابن الحنفية رضوان الله عليه إمامته بطريقة معينة (ولك أن تسميها بأي اسم شئت فلا مشاحة في التسميات) وأقرَّ له ابن الحنفية بالإمامة.

فإذن - يا سيدي الكريم - ؛ تعتبر هذه الرواية من أصدق مصاديق إمامة زين العابدين صلوات الله عليه وإمامة آبائه الطاهرين ، والحمد لله رب العالمين،،،


فهل من مدّكر ؟!

مرآة التواريخ .... معذب ابن تيمية

--------------------------------------------

نقله ( الحـــزب )
:)

salman
12-04-2004, 09:46 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الخطوط الحمراء

ما دام ان في الرواية احتمالات متعددة وانت اعترفت بذلك فقد سقط استدلالك

لانه يكفينا احتمال واحد وهو وجودها في النهار ومع عامة الناس هذا كاف

والا اثبت عكس ذلك


ثم اين القياس ؟؟؟؟

الخطوط الحمراء
12-04-2004, 04:24 PM
الحمدلله رب العالمين

بدأت الفوضى تدب ايضا في هذا الموضوع فقد دخل عابد القبر والحجر ونقل كلاما لزميله لامتلاء فمه بالحجر الامر الذي منعه من الكلام .


السؤال لك يا سلمان :

السؤال الذي طرحناه في بداية الموضوع وكررناه ونذكره مرة اخرى

.
لماذا جهل ابن الحنفية بامامة زين العابدين ؟

السؤال واضح جدا فلماذا تتعمدون تجاهله لتفرضوا اعتقادكم بالقوة .

salman
12-05-2004, 09:24 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

والجواب ذكرناه

اذا وجد الاحتمال بطل الاستدلال .


ولم تقل لي اين القياس ؟؟؟

الخطوط الحمراء
12-05-2004, 06:44 PM
الحمدلله رب العالمين

الزميل سلمان تقول :
اذا وجد الاحتمال بطل الاستدلال .

كلام جميل جدا ورائع وممتاز
هذه الرواية استدل بها علي بن بابويه القمي ووضعها في باب إمامة علي بن الحسين عليه السلام وابطال إمامة محمد بن الحنفية فهو يستدل على امامة زين العابدين بتلك الرواية .
اتراه غابت عنه تلك القاعدة التي تستدل بها مع وجود فارق كبير بينكما .

ثم اين الدليل على تلك القاعدة التي استدللت بها .

الك الاشتر
12-05-2004, 08:40 PM
الاخ العزيز الخطوط السلام عليكم ان احتجاجك بان محمد بن الحنفية كان مهديا فهذا صحيح لانه هدي الى الطريق الصحيح بمعرفته امام زمانه والدليل روايتك التي اوردتها عن ابي عبد الله (ع) وكذلك هدايته بشهادة الحجر الاسود لامام زمانه (ع) حيث لم يجحد ولم يكابر ثانياان عدم علم واحد من عامة الناس بالوصي والامام مع وجود الامام ليس بدليل على عدم وجود النص على ذلك 00 بسم الله الرحمن الرحيم ( واذ ابتلى ابراهيم ربه بكلمات فاتمهن قال اني جاعلك للناس اماما قال ومن ذريتي قال لا ينال عهدي الضالمين ) بسم الله الرحمن الرحيم(( افمن كان على بينة من ربه ويتلوه شاهد منه ومن قبله كتاب موسى اماما ورحمة اولائك يومنون به )) 000000 والسلام

الخطوط الحمراء
12-05-2004, 10:56 PM
الحمدلله رب العالمين

حياك الله الاخ مالك الاشتر

اما قولك ان ابن الحنفية كان مهديا لما عرف امام زمانه فهذا يلزمه الدليل وان تلك الرواية بعد معرفته الامام .

يقول زين العابدين في الرواية:فقال له علي بن الحسين عليه السلام: يا عم اتق الله، ولا تدع ما ليس لك بحق، إني أعظك أن تكون من الجاهلين.يا عم، إن أبي صلوات الله عليه أوصى إلي قبل أن يتوجه إلى العراق، وعهد إلي من ذلك قبل أن يستشهد بساعة، وهذا سلاح رسول الله صلى الله عليه وآله عندي، فلا تعرض لهذا، فاني أخاف عليك نقص العمر، وتشتت الحال.
لماذا لم يستشهد زين العابدين بالنص وبالروايات بل يؤكد بلسانه ان الحسين اوصى اليه قبل خروجه الى العراق .

الا تعتقد ان الامام الاول قد اخبر ابناءه برواية الوصاية على الاقل حتى يأمن عدم حدوث خلاف بينهم .

واذا كان زين العابدين لا يملك دليلا على وصايته ويضطر الى اللجوء لشهادة الحجر الاسود لاثبات حقه لعمه ابن الامام الاول وتذكر نحن على بعد خمسين سنة عن وفاة الرسول فماذا بشأن الائمة الذين من بعده .

ولك كل التحية والتقدير

salman
12-06-2004, 11:12 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

تقول عن اذا وجد الاحتمال بطل الاستدلال كلام جميل ورائع وممتاز

ثم تطلب اين الدليل عليه فما هو الكلام الجميل الرائع الممتاز

الذي لا دليل عليه ؟؟؟؟

الاستدلال انما يتم بربط ملازمة بين امرين ومع فقدان هذه الملازمة في

اي حال من الاحوال لا يمكن اثبات الامر الاخر ولو ثبت لكان خلفا .


وقد احتملنا في روايتك لوجود قرينة صارفة عن المعنى الذي تريده وهو كونه مهديا وليس للشيطان عليه سبيل في رواية اخرى بان الامر لم يكن الا لاجل تفهيم الناس ما هي الامامة وما هي شروطها الصحيحة وهذا الاحتمال مقبول ولا يخالف منهج الصدوق في استدلاله على الامامة للامام زين العابدين عليه السلام .

فلا اشكال

والحمدلله رب العالمين

الخطوط الحمراء
12-06-2004, 11:58 PM
الحمدلله رب العالمين

الكلام الجميل انك تستشهد بقاعدة اصولية وضعها العلماء .

اما طلبي للدليل فهو كطلبك لي ان اتيك بدليل من القرآن او السنة على تعريف العبادة والمباح .

هذا هو الجمال والروعة ان تحلل لنفسك ما تحرمه علي .

اما قولك عن الرواية بانه لا اشكال .

الاشكال يا عزيزي انك تتهم الامام الاول بعدم تبليغ ابنائه للنصوص ا التي لم تخفى عن جابر بن عبدالله وخفيت عن ابناء الامام .

ثم دعني اسألك هل تعرف علي بن يقطين ؟؟

salman
12-07-2004, 09:32 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

1-الكلام الجميل انك تستشهد بقاعدة اصولية وضعها العلماء .

اما طلبي للدليل فهو كطلبك لي ان اتيك بدليل من القرآن او السنة على تعريف العبادة والمباح .

هذا هو الجمال والروعة ان تحلل لنفسك ما تحرمه علي
--------
قد بينا لك ان هذا من سوء فهمك .

2-الاشكال يا عزيزي انك تتهم الامام الاول بعدم تبليغ ابنائه للنصوص ا التي لم تخفى عن جابر بن عبدالله وخفيت عن ابناء الامام .
-----
القاعدة صحيحة فلا يتاتى هذا الكلام اصلا

لانك انما تبني هذا الاتهام على ما فهمته من النص وليس بلازم لانه مجرد احتمال لا معين له فيما تدعي ومع احتمال غيره يسقط استدلالك اصلا .
وان اصريت فاثبت تعين هذا الاحتمال دون سواه ؟؟؟

3-اما علي بن يقطين اعرفه وان كان عندك شيء عليه افتح موضوعا اخر له وانا مستعد لاي شبهة عندك .

الخطوط الحمراء
12-07-2004, 11:52 PM
الحمد لله رب العالمين

نحن نتكلم بنفس الموضوع .

ماذا تعرف عن علي بن يقطين؟

salman
12-08-2004, 11:15 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

لا قد خرجنا عن الموضوع الان لان الكلام عن محمد بن الحنفية والامام زين العابدين وقد ردت الشبهة .

والان انتقلنا الى علي بن يقطين .
اذكر ما تريد من شبهة.

تحياتي

الخطوط الحمراء
12-08-2004, 06:33 PM
الحمدلله رب العالمين

لماذا تسيء الظن .
افي سؤالي صعوبة فقط ما تعرفه عن علي بن يقطين .نبذة قصيرة عن منزلته ومكانته .

وموضوعي ليس برواية ابن الحنفية انما مدار حديثي في انعدام نصوص وروايات تفيد تسلسل الائمة ورواية ابن الحنفية احداها.

ولا ادري ما وجه اعتراضك على سؤالي .


تذكر موضوع ابن تيمية وما وصل حوارنا اليه من مواضيع تختلف عن ما طرحته .

الك الاشتر
12-08-2004, 10:41 PM
تحياتي لك اخي العزيز ارجوا ان تعذر تاخر ردي عليك وذلك لعدم تيسر التيار الكهربائي لمتابعة كتاباتك اخي العزيز سلامة النظر ان زين العابدين (ع) هو نفسه علي بن الحسين 0 ارجوا مراجعة ردك السابق لي ونعود فان الذي حاجج محمد بن الحنفية هو الامام زين العابدين علي بن الحسين عليهما السلام 0 وان الذي شهد لمحمد بن الحنفية بانه كان مهديا لهدايته لمعرفة امام زمانه هو الامام ابو جعفر (ع) وهو محمد الباقر بن الامام زين العابدين فهل توضح المطلب الان هدانا الله واياك لمعرفة امام زماننا لان الرواية الشريفة تقول عن الرسول الاكرم بأن من مات ولم يعرف امام زمانه مات ميتة جاهلية 0 واما طلبك للدليل نقول لك ان الرواية التي احتججت بها عليناهي الدليل لان الذي يحتج بشيء يكون حجة عليه والسلام

salman
12-09-2004, 10:10 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

1-انت صرحت الان بان الموضوع ليس هو قضية ابن الحنفية مع الامام زين العابدين عليه السلام فلم اسىء الظن بل حكيت الحقيقة وانماطرحك هذا ناحية من نواحي امر عام تريد اثباته

فلنقل اننا انتهينا من هذه الناحية والان لجهة اخرى لاثبات هذا الامر العام الذي تدعيه .

2-سؤالك ليس فيه صعوبة ولكنك ان كنت تريد امرا بعينه فاسهل لك ولي ان تبين ما هو مباشرة ،وعلى كل حال فهو معروف بجلالته في الطائفة وروى النص على ابي الحسن الرضا عليه السلام فماذا تريد بعد ؟؟؟

تحياتي

الك الاشتر
12-09-2004, 08:52 PM
الاخ العزيز الخطوط السلام عليكم اعذرعدم تمكني اتمام الاجابة على سؤلك بان 50سنة مدة قصيرة ارجوا ان تقارن المدة التي ذكرت والمدة التي تفصل بين وفاة الرسول الاكرم (ص) وبين حادثة السقيفة التي بويع فيها ابا بكر بالخلافة على الرغم من توصية الرسول الاكرم لعلي بالولاية وكما هو مشهور بيوم الغدير ومبايعة الصحابة لعلي بامرة المومنين وكما قال عمر بن الخطاب ( بخ بخ لك يا بن ابي طالب لقد اصبحت مولاي ومولى كل مومن ومومنة ) فكم تكون النسبة بين المدتين ارجوا ان تعرض هذا الامر على قلبك وفؤادك وتحكم بالحق الذي ننشده نحن واياك والسلام على من اتبع الهدى

الخطوط الحمراء
12-09-2004, 11:59 PM
الحمدلله رب العالمين

الاخ مالك الاشت المحترم

اعلم والله ان زين العابدين هو علي بن الحسين وهو ايضا الامام السجاد وان الخطا في القص واللزق فقط .

اما الرواية التي نقلتها حول امام الزمان فهذه رواية غير صحيحة عندنا بالمرة ولا شأن لي بما تذكره كتبكم .

اما حادثة الغدير فهذا موضوع آخر . ومعه السقيفة ايضا .

نحن نقول لماذا لم يستدل زين العابدين بالنص ولماذا جهل ابن الحنفية للنص واضطروا الى التحاكم الى الحجر الاسود .

اذا كان الامام الثالث يضطر الى استنطاق الحجر الاسود ليثبت امامته لعمه ابن الامام الاول فكيف تريد اثباتها لي .

الخطوط الحمراء
12-10-2004, 12:20 AM
الحمدلله رب العالمين

جوابك غير مقنعا بالمرة ولم تجبني عن سبب جهل ابن الحنفية بالنص فقط اكتفيت (( ما ادري ايش بطل الاستدلال ))

الان علي بن يقطين معروفا بجلالته و كان وزيرا للخليفة هارون الرشيد

هذا ايضا يجهل النص وهو المقرب من الامام موسى بن جعفر .

حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار و سعد بن عبد الله جميعا عن أحمد بن محمد بن عيسىالأشعري عن الحسن بن علي بن يقطين عن أخيه الحسين عن أبيه علي بن يقطين قال كنت عند أبي الحسن موسى بن جعفر ( ع ) و عنده علي ابنه ( ع ) فقال يا علي هذا ابني سيد ولدي وقد نحلته كنيتي قال فضرب هشام يعني ابن سالم يده على جبهته فقال إنا لله نعى والله إليك نفسه .

3- نص آخر حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار عن عبد الله بن محمد بن عيسى عن الحسن بن محبوب وعثمان بن عيسى عن الحسين بن نعيم الصحاف قال كنت أنا و هشام بن الحكم و علي بن يقطين ببغداد فقال علي بن يقطين كنت عند العبد الصالح موسى بن جعفر ( ع ) جالسا فدخلعليه ابنه الرضا ( ع ) فقال يا علي هذا سيد ولدي و قد نحلته كنيتي فضرب هشام براحتهجبهته ثم قال ويحك كيف قلت فقال علي بن يقطين سمعت و الله منه كما قلت لك فقال هشام أخبرك و الله أن الأمر فيه من بعده .

حدثنا محمد بن موسى بن المتوكل رضي الله عنه قال حدثنا علي بن الحسين السعدآبادي عن أحمد بنأبي عبد الله البرقي عن أبيه عن خلف بن حماد عن داود بن زربي عن علي بن يقطين قال قال لي موسى بن جعفر ابتداء منه هذا أفقه ولدي و أشار بيده إلى الرضا ( ع ) و قد نحلته كنيتي .

فلماذا يخبر الامام ابن يقطين باسم من يخلفه في الامامة .


وهذا ايضا يجهل ترتيب الائمة فعلام يدل ذلك .

حدثنا أبي رضي الله عنه قال حدثني سعد بن عبد الله عنأحمد بن محمد بن عيسى عن عبد الله بن محمد بن الحجال قال حدثنا محمد بن سنان عن داود الرقي قال قلت لأبي إبراهيم موسى بن جعفر ( ع ) جعلت فداك قد كبر سني فحدثني منالإمام بعدك قال فأشار إلى أبي الحسن الرضا ( ع ) و قال هذا صاحبكم من بعدي .

نص آخر :

حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار قال حدثنا أحمد بن محمد بن عيسى عن عبد الله بنمحمد الحجال و أحمد بن محمد بن أبي نصر البزنطي عن أبي علي الخزاز عن داود الرقي قال قلت لأبي إبراهيم يعني موسى الكاظم ( ع ) فداك أبي إني قد كبرت و خفت أن يحدث بيحدث و لا ألقاك فأخبرني من الإمام من بعدك فقال ابني علي ( ع ) .

نص آخر :


نص آخر حدثنا أحمد بن زياد بن جعفرالهمداني رضي الله عنه قال حدثنا علي بن إبراهيم بن هاشم عن أبيه عن محمد بن خالدالبرقي عن سليمان بن حفص المروزي قال دخلت على أبي الحسن موسى بن جعفر ( ع ) و أناأريد أن أسأله الحجة على الناس بعده فلما نظر إلي فابتدأني و قال يا سليمان إن عليا ابني و وصيي و الحجة على الناس بعدي و هو أفضل ولدي فإن بقيت بعدي فاشهد له بذلك عند شيعتي و أهل ولايتي المستخبرين عن خليفتي من بعدي .

12- نص آخر حدثنا أبي رضي الله عنه قال حدثنا سعد بن عبد الله عنأحمد بن محمد بن عيسى عن عبد الله بن محمد بن الحجال قال حدثنا سعد بن زكريا بنآدم عن علي بن عبد الله الهاشمي قال كنا عند القبر نحو ستين رجلا منا و من مواليناإذ أقبل أبو إبراهيم موسى بن جعفر ( ع ) و يد علي ابنه ( ع ) في يده فقال أ تدرون من أناقلنا أنت سيدنا و كبيرنا فقال سموني و انسبوني فقلنا أنت موسى بن جعفر بن محمدفقال من هذا معي قلنا هو علي بن موسى بن جعفر قال فاشهدوا أنه وكيلي في حياتي و وصيي بعد موتي .

14- نص آخر حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب عن محمد بنالفضيل عن عبد الله بن الحرث و أمه من ولد جعفر بن أبي طالب قال بعث إلينا أبوإبراهيم ( ع ) فجمعنا ثم قال أ تدرون لم جمعتكم قلنا لا قال اشهدوا أن عليا ابني هذاوصيي و القيم بأمري و خليفتي من بعدي من كان له عندي دين فليأخذه من ابني هذا و منكانت له عندي عدة فليستنجزها منه و من لم يكن له بد من لقائي فلا يلقني إلا بكتابه .


لماذا يطلب الامام شهودا على الامام الا لعدم وجود نص اصلا .

الخطوط الحمراء
12-10-2004, 12:23 AM
المصدر

كتاب (( عيون اخبار الرضا )) للصدوق

الجزء الاول صفحة 21

الرابط http://www.al-shia.com/html/ara/books/auon_reza/01/a02.htm#link4

salman
12-10-2004, 11:02 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

1-جوابك غير مقنعا بالمرة ولم تجبني عن سبب جهل ابن الحنفية بالنص فقط اكتفيت (( ما ادري ايش بطل الاستدلال ))
-------
ما هو غير المقنع في الجواب بالضبط ، ثم لم اقل لك انه جهل النص
كل ما قلته انه عالم بالنص ولكن اراد ان يبرهن للاخرين من هو الامام
والا قد روي انه ليس للشيطان عليه سبيل .


2-الان علي بن يقطين معروفا بجلالته و كان وزيرا للخليفة هارون الرشيد

هذا ايضا يجهل النص وهو المقرب من الامام موسى بن جعفر .
----------
اذن دعواك انه جاهل بالنص على الامام . وقد ادعيت سابقا :انعدام نصوص وروايات تفيد تسلسل الائمة لكن اثبات الامر الاول لا يفيد في اثبات الثاني لان مجرد الجهل بالنص لا يعني انه يعتقد ان لا تسسل للائمة بل يجتمع هذا الجهل مع الاعتقاد بان هناك حجة بعد حجة لكني لا اعلمه قبل حلول اجل الامام الموجود فعلا وقد استظرت من بعض الروايات التي اتيت بها هذا المعنى .


حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار و سعد بن عبد الله جميعا عن أحمد بن محمد بن عيسىالأشعري عن الحسن بن علي بن يقطين عن أخيه الحسين عن أبيه علي بن يقطين قال كنت عند أبي الحسن موسى بن جعفر ( ع ) و عنده علي ابنه ( ع ) فقال يا علي هذا ابني سيد ولدي وقد نحلته كنيتي قال فضرب هشام يعني ابن سالم يده على جبهته فقال إنا لله نعى والله إليك نفسه .
-----------
اي هذا من الجهل ؟؟ فكما يخبر الامام عليه السلام للجهل يخبر ايضا لاجل نقل الرواية والنص للاخرين خصوصا ان من عقيدتنا ان النص انما يكون من معصوم .وغاية ما في الرواية ان علي بن يقطين لم يعي ان الامام ينعى اليه نفسه بقرب الاجل وفهم الرواة مختلف .

3- نص آخر حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار عن عبد الله بن محمد بن عيسى عن الحسن بن محبوب وعثمان بن عيسى عن الحسين بن نعيم الصحاف قال كنت أنا و هشام بن الحكم و علي بن يقطين ببغداد فقال علي بن يقطين كنت عند العبد الصالح موسى بن جعفر ( ع ) جالسا فدخلعليه ابنه الرضا ( ع ) فقال يا علي هذا سيد ولدي و قد نحلته كنيتي فضرب هشام براحتهجبهته ثم قال ويحك كيف قلت فقال علي بن يقطين سمعت و الله منه كما قلت لك فقال هشام أخبرك و الله أن الأمر فيه من بعده .
----------
والكلام فيه كسابقه


حدثنا محمد بن موسى بن المتوكل رضي الله عنه قال حدثنا علي بن الحسين السعدآبادي عن أحمد بنأبي عبد الله البرقي عن أبيه عن خلف بن حماد عن داود بن زربي عن علي بن يقطين قال قال لي موسى بن جعفر ابتداء منه هذا أفقه ولدي و أشار بيده إلى الرضا ( ع ) و قد نحلته كنيتي .
-------
ما في هذه الرواية هو النص على ابي الحسن بالامامة وليس فيها جهل علي بن يقطين باصل النص او تسلسل الائمة من قريب او بعيد

4-فلماذا يخبر الامام ابن يقطين باسم من يخلفه في الامامة
--------- .
لتعيينه بنفسه من قبل المعصوم الذي قبله حتى لا يحتمل سواه ولا يحتاجون الى المعجز للدلالة عليه .


5-وهذا ايضا يجهل ترتيب الائمة فعلام يدل ذلك .

حدثنا أبي رضي الله عنه قال حدثني سعد بن عبد الله عنأحمد بن محمد بن عيسى عن عبد الله بن محمد بن الحجال قال حدثنا محمد بن سنان عن داود الرقي قال قلت لأبي إبراهيم موسى بن جعفر ( ع ) جعلت فداك قد كبر سني فحدثني منالإمام بعدك قال فأشار إلى أبي الحسن الرضا ( ع ) و قال هذا صاحبكم من بعدي .
------------------------
الجهل بترتيب الامامة لا يعني عدم النص على الامامة بل في الرواية صراحة في انه يعتقد ان هناك امام بعده يعرف بالنص .وهذا اثبات التسلسل للائمة

نص آخر :

حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار قال حدثنا أحمد بن محمد بن عيسى عن عبد الله بنمحمد الحجال و أحمد بن محمد بن أبي نصر البزنطي عن أبي علي الخزاز عن داود الرقي قال قلت لأبي إبراهيم يعني موسى الكاظم ( ع ) فداك أبي إني قد كبرت و خفت أن يحدث بيحدث و لا ألقاك فأخبرني من الإمام من بعدك فقال ابني علي ( ع ) .
----------------
الجواب هو الجواب

نص آخر :


نص آخر حدثنا أحمد بن زياد بن جعفرالهمداني رضي الله عنه قال حدثنا علي بن إبراهيم بن هاشم عن أبيه عن محمد بن خالدالبرقي عن سليمان بن حفص المروزي قال دخلت على أبي الحسن موسى بن جعفر ( ع ) و أناأريد أن أسأله الحجة على الناس بعده فلما نظر إلي فابتدأني و قال يا سليمان إن عليا ابني و وصيي و الحجة على الناس بعدي و هو أفضل ولدي فإن بقيت بعدي فاشهد له بذلك عند شيعتي و أهل ولايتي المستخبرين عن خليفتي من بعدي .
------------------
هذا يدل على ان الراوي يعلم بان هناك لابد من حجة على الناس لكنه يجهل عينه فبينه له الامام.وهذا اثبات للتسلسل ايضا .

12- نص آخر حدثنا أبي رضي الله عنه قال حدثنا سعد بن عبد الله عنأحمد بن محمد بن عيسى عن عبد الله بن محمد بن الحجال قال حدثنا سعد بن زكريا بنآدم عن علي بن عبد الله الهاشمي قال كنا عند القبر نحو ستين رجلا منا و من مواليناإذ أقبل أبو إبراهيم موسى بن جعفر ( ع ) و يد علي ابنه ( ع ) في يده فقال أ تدرون من أناقلنا أنت سيدنا و كبيرنا فقال سموني و انسبوني فقلنا أنت موسى بن جعفر بن محمدفقال من هذا معي قلنا هو علي بن موسى بن جعفر قال فاشهدوا أنه وكيلي في حياتي و وصيي بعد موتي .
-----------
هذا تنصيص بالامامة علي الامام الرضا عليه السلام وليس فيها مما تريد شيئا لا من قريب او بعيد .بل فيها دليل لمن اراد ان يعرف النص على الامام الذي بعده .

14- نص آخر حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رضي الله عنهقال حدثنا محمد بن الحسن الصفار عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب عن محمد بنالفضيل عن عبد الله بن الحرث و أمه من ولد جعفر بن أبي طالب قال بعث إلينا أبوإبراهيم ( ع ) فجمعنا ثم قال أ تدرون لم جمعتكم قلنا لا قال اشهدوا أن عليا ابني هذاوصيي و القيم بأمري و خليفتي من بعدي من كان له عندي دين فليأخذه من ابني هذا و منكانت له عندي عدة فليستنجزها منه و من لم يكن له بد من لقائي فلا يلقني إلا بكتابه .


لماذا يطلب الامام شهودا على الامام الا لعدم وجود نص اصلا .
---------
لاجل انه لا يعرف الامام الا الامام ولا يثبت الا بنص من معصوم او معجز
فبينه بنصه عليه .


فكل ما اتيت به لا يدل على مدعاك

تحياتي

الك الاشتر
12-10-2004, 11:26 PM
الاخ الخطوط السلام عليكم انما ذكرت لك حادثتي الغدير والسقيفه فقط لتعلم ان المدة التي انقلب فيها المسلمون في صدر الاسلام تكاد تكون قياسيه للمدة التي اعتبرتهاقليلة 50 سنه ( بسم الله الرحمن الرحيم وما محمد الا رسول قد خلت من قبله الرسل افائن مات او قتل انقلبتم على اعقابكم ومن ينقلب على عقبيه فلن يضر الله شيئا وسيجزي الله الشاكرين )ال عمران 144 ثانيا ان النص الذي تريده فقداحتج به الامام وهو عهد ابيه الامام الحسين (ع) اليه بالامامه بعده وبينته على ذلك ان سلاح رسول الله عنده وشهد له بذلك الحجر الاسود على ذلك باذن الله ثالثا اما ما لا يلزمك من روايات كتبنا فنحن لا نجبر احد على الاخذ بها (بسم الله الرحمن الرحيم انا هديناه السبيل اما شاكرا واما كفورا ) الانسان 3 بسم الله الرحمن الرحيم( لا اكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي ) البقرة 256 والسلام

الك الاشتر
12-10-2004, 11:35 PM
الاخ العزيز الخطوط لقد اكثرت واكثرنا الجدال فتعال نذكر الاشياء التي تجمعنا او المشتركة بيننا و اترك المجال اليك اولا لتقول قولك وانا على يقين من انك ستجد الكثير ان حكمت العقل والضمير والسلام ختام

salman
12-11-2004, 09:52 AM
اين الخطوط الحمراء ؟؟