المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : ابن تيمية يعترف بدلالة حديث ادر معه الحق حيث دار على العصمة لعلي عليه السلام


salman
12-05-2004, 10:10 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

قال ابن تيمية في منهاج سنته:ولو دار الحق مع علي حيثما دار لوجب أن يكون معصوما كالنبي وهم من جهلهم يدعون ذلك.

وهذا الرابط :http://arabic.islamicweb.com/Books/taimiya.asp?book=365&id=1947

الروايات الواردة في ذلك :
1- السيوطي في الجامع الصغير ج2ص9:رحم الله عليا اللهم ادر الحق معه حيث دار.
ورواه الترمذي في سننه ج5ص297.وصححه الحاكم على شرط مسلم ج3ص125.ورواه الطبراني في المعجم الاوسط ج6ص95.ورواه من طريق اخر الحاكم الحسكاني ج1ص246.وذكره في الذهبي في التذكرة ولم يعلق عليه ج3ص844.وكذلك في السير ج15ص279.

وله شواهد متعددة منها :
1- قوله (ص) علي مع الحق والحق مع علي ولن يفترقا حتى يردا علي الحوض يوم القيامة .تاريخ بغداد ج14ص322.تاريخ دمشق ج42ص449.مجمع الزوائد من طريق صحيح ج7ص235.
2- عن ام سلمة انها كانت تقول كان علي على الحق من اتبعه اتبع الحق ومن تركه ترك الحق عهد معهود فبل يومه هذا . مجمع الزوائد ج9ص134
3- عن ابي ذر قال قال رسول الله (ص) لعلي يا علي من فارقني فارق الله ومن فارقك فارقني رواه البزار ورجاله ثقات . مجمع الزوائد ج9ص134
4- عن ام سلمة قال سمعت رسول الله (ص) يقول علي مع القران والقران مع علي لا يفترقان حتى يردا علي الحوض.هذا الحديث في المستدرك ج3ص124.مجمع الزوائد ج9ص134
5- عن ابي سعيد الخدري قال :قال ومر علي بن ابي طالب فقال الحق مع ذا الحق من ذا رواه ابويعلى ورجاله ثقات . مجمع الزوائد ج7ص235


والحمدلله رب العالمين

الخطوط الحمراء
12-05-2004, 05:52 PM
الحمدلله رب العالمين

لا يحتاج الامر الى اعتراف زميلنا العزيز فهذا بديهي جدا .

رحم الله ابن تيمية فقد رد على جميع الاراجيف والتهم .

يقول في كتابه منهاج السنة النبوية، الجزء 4، صفحة 238

الوجه السادس :قولهم إنهم رووا جميعا أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال على مع الحق والحق معه يدور حيث دار ولن يفترقا حتى يردا على الحوض من أعظم الكلام كذبا وجهلا فإن هذا الحديث لم يروه أحد عن النبي صلى الله عليه وسلم لا بإسناد صحيح ولا ضعيف فكيف يقال إنهم جميعا رووا هذا الحديث وهل يكون أكذب ممن يروى عن الصحابة والعلماء أنهم رووا حديثا والحديث لا يعرف عن واحد منهم أصلا بل هذا من أظهر الكذب ولو قيل رواه بعضهم وكان يمكن صحته لكان ممكنا فكيف وهو كذب قطعا على النبي صلى الله عليه وسلم .

salman
12-06-2004, 09:57 AM
الزميل الخطوط الحمراء


ما دمت ارتضيت كلام ابن تيمية

فارتضي كلامه هذا :

ومن أراد أن يعرف فضائلهم ومنازلهم عند النبي صلى الله عليه وسلم فليتدبر الأحاديث الصحيحة التى صححها أهل العلم بالحديث الذين كملت خبرتهم بحال النبي صلى الله عليه وسلم ومحبتهم له وصدقهم في التبليغ عنه وصار هواهم تبعا لما جاء به فليس لهم غرض إلا معرفة ما قاله وتمييزه عما يخلط بذلك من كذب الكاذبين وغلط الغالطين كأصحاب الصحيح مثل البخاري ومسلم والإسماعيليوالبرقاني وأبي نعيم والدارقطني ومثل صحيح ابن خزيمة وابن منده وأبي حاتم البستي والحاكم
وما صححه أئمة أهل الحديث الذين هم أجل من هؤلاء أو مثلهم من المتقدمين والمتأخرين مثل مالك وشعبة ويحيى بن سعيد وعبد الرحمن بن مهدي وابن المبارك وأحمد وابن معين وابن المديني وأبي حاتم وأبي زرعة الرازيين وخلائق لا يحصى عددهم إلا الله تعالى
فإذا تدبر العاقل الأحاديث الصحيحة الثابتة عند هؤلاء وأمثالهم عرف الصدق من الكذب فإن هؤلاء من أكمل الناس معرفة بذلك وأشدهم رغبة في التمييز بين الصدق والكذب وأعظمهم ذبا عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فهم المهاجرون إلى سنته وحديثه والأنصار له في الدين يقصدون ضبط ما قاله وتبليغه للناس وينفون عنه ما كذبه الكذابون وغلط فيه الغالطون ومن شركهم في علمهم علم ما قالوه وعلم بعض قدرهم

وهذا الرابط :http://arabic.islamicweb.com/Books/taimiya.asp?book=365&id=4254

فتامل كلامه فقد جعل تصحيح الحاكم من ضمن ما يفرق به بين الصدق

والكذب فلا مناص عن قبول الحديث صحة ودلالة

الخطوط الحمراء
12-06-2004, 11:18 PM
الحمدلله رب العالمين

زميلنا سلمان

كل يؤخذ من كلامه ويرد الا صاحب هذا القبر واشار الامام مالك الى قبر الرسول صلوات ربي عليه .

فان كنت ظننت انه بكلامه هذا انه يقول بصحة ما في الكتب التي ذكرها فهذا شأنك وهذا ما لم يقله اي عالم من اهل السنة وانما يقصد ان هذه الكتب وقدم عليها البخاري ومسلم الكثير منها صحيح وذكر تلك العبارة ((وما صححه أئمة أهل الحديث الذين هم أجل من هؤلاء أو مثلهم من المتقدمين والمتأخرين مثل مالك وشعبة ويحيى بن سعيد وعبد الرحمن بن مهدي وابن المبارك وأحمد وابن معين وابن المديني وأبي حاتم وأبي زرعة الرازيين وخلائق لا يحصى عددهم إلا الله تعالى )) يعني اشترط ما صححه ائمة الحديث . وفهمك لا يلزمني .

salman
12-07-2004, 10:11 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

1-كلامي هذا دليل على تناقض ابن تيمية في احكامه فتارة يضعف واخرى يصحح

فانت تاخذ بكلامه في التضعيف وترفض كلامه في التصحيح ؟؟؟؟

2-اما كلامك عن :فان كنت ظننت انه بكلامه هذا انه يقول بصحة ما في الكتب التي ذكرها فهذا شأنك وهذا ما لم يقله اي عالم من اهل السنة
-------------
بل قاله وانصحك بدراسة مقدمة ابن الصلاح وتسليمه بصحة ما صححه الائمة في كتبهم والتزموا بتصحيحه .

3-وانما يقصد ان هذه الكتب وقدم عليها البخاري ومسلم الكثير منها صحيح وذكر تلك العبارة
-----------
هذا القصد من اين عرفته وخلاف عبارته الواضحة في التصحيح التي تتهرب منها .

4-يعني اشترط ما صححه ائمة الحديث
-------
حسنا الحديث بين يديك وقد صححه الحاكم فان كنت تدعي التضعيف من ائمة الحديث في ذلك فاثبت لنا من ضعفه من الائمة ؟؟؟؟


5-كل يؤخذ من كلامه ويرد الا صاحب هذا القبر واشار الامام مالك الى قبر الرسول صلوات ربي عليه .
---------
حسنا يعني حتى الكتب المعتمدة قابلة للاخذ والرد فلم يبق الا اثبات ضعف الرواية فاثبت لذلك مستقلا ولن تستطيع ؟؟؟


تحياتي

الخطوط الحمراء
12-07-2004, 06:22 PM
الحمدلله رب العالمين

اما كلامه بالتضعيف فقد اخذه من اهل العلم المختصين بصحة الاحاديث وحتى صحة الاحاديث ايضا فاستدل بما صححه اهل الحديث وهذا واضح من صريح قوله .

ومن أراد أن يعرف فضائلهم ومنازلهم عند النبي صلى الله عليه وسلم فليتدبر الأحاديث الصحيحة التى صححها أهل العلم بالحديث الذين كملت خبرتهم بحال النبي صلى الله عليه وسلم ومحبتهم له وصدقهم في التبليغ عنه
الوجه السادس :قولهم إنهم رووا جميعا أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال على مع الحق والحق معه يدور حيث دار ولن يفترقا حتى يردا على الحوض من أعظم الكلام كذبا وجهلا فإن هذا الحديث لم يروه أحد عن النبي صلى الله عليه وسلم لا بإسناد صحيح ولا ضعيف فكيف يقال إنهم جميعا رووا هذا الحديث وهل يكون أكذب ممن يروى عن الصحابة والعلماء أنهم رووا حديثا والحديث لا يعرف عن واحد منهم أصلا بل هذا من أظهر الكذب ولو قيل رواه بعضهم وكان يمكن صحته لكان ممكنا فكيف وهو كذب قطعا على النبي صلى الله عليه وسلم .

اما مقدمة ابن الصلاح قدس سره نقلت لنا فهمك لمقولته تلك ونتمنى تزويدنا بكلامه كاملا حول توثيق الائمة .

واي ائمة يقصد اهم اصحاب التصانيف ام ائمة علوم الرجال . فتثبت بارك الله فيك .

اما فهمي فهو فهم اهل السنة جميعا وبدون استثناء بصحة البخاري ومسلم دون غيرهما وان كنت قد فهمت من ابن تيمية عليه رحمة الله تعالى غير ذلك فهذا فهمك انت .

ام قول الامام مالك رحمة الله ورضوانه عليه فهل فهمت انه يقصد تلك الروايات الصحيحة الثابتة .

فان كنت قد فهمت هذا فهو شأنك

salman
12-08-2004, 11:09 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

1-اما كلامه بالتضعيف فقد اخذه من اهل العلم المختصين بصحة الاحاديث وحتى صحة الاحاديث ايضا فاستدل بما صححه اهل الحديث وهذا واضح من صريح قوله
---------
هذا غير صحيح لانه اعترف بنفسه بان الحاكم من اهل التصحيح ومع ذلك لم يقبل قوله في التصحيح وقد طلبت اليك من من الائمة ضعفه فلم تجب ؟؟

2-قولك :اما مقدمة ابن الصلاح قدس سره نقلت لنا فهمك لمقولته تلك ونتمنى تزويدنا بكلامه كاملا حول توثيق الائمة .

واي ائمة يقصد اهم اصحاب التصانيف ام ائمة علوم الرجال . فتثبت بارك الله فيك .
-----------
سوف ارجىء هذا الى المشاركة التالية

3-قولك :اما فهمي فهو فهم اهل السنة جميعا وبدون استثناء بصحة البخاري ومسلم دون غيرهما وان كنت قد فهمت من ابن تيمية عليه رحمة الله تعالى غير ذلك فهذا فهمك انت .
-------------
ومن قال ان ابن تيمية يقول بصحة ما في الكتابين

لاحظ كلامه الصريح : (و أنما قولنا رواه البخاري و مسلم كقولنا قراه القراء السبعة و القرآن منقول بالتواتر لم يختص هؤلاء السبعة بنقل شيء منه و كذلك التصحيح لم يقلد أئمة الحديث فيه البخاري و مسلما بل جمهور ما صححاه كان قبلهما عند أئمة الحديث صحيحا متلقي بالقبول و كذلك في عصرهما و كذلك بعدهما قد نظر أئمة هذا الفن في كتابيهما و وافقوهما على تصحيح ما صححاه إلا مواضع يسيرة نحو عشرين حديثا غالبها في مسلم أنتقدها عليهما طائفة من الحفاظ و هذهالمواد المنتقدة غالبها في مسلم و قد أنتصر طائفة لهما فيها وطائف قررت قول المنتقدة
و الصحيح التفصيل فإن فيها مواضع منتقدة بلا ريب مثل حديث أم حبيبة و حديث خلق الله البرية يوم السبت و حديث صلاة الكسوف بثلاث ركوعات و اكثر
و فيها مواضع لا انتقاد فيها في البخاري فإنه ابعد الكتابين عن الانتقاد و لا يكاد يروي لفظا فيه انتقاد إلا ويروي اللفظ الآخر الذي يبين أنه منتقد فما في كتابه لفظ منتقد إلا و في كتابه ما يبين أنه منتقد)
وهذا الرابط :http://arabic.islamicweb.com/Books/taimiya.asp?book=365&id=3520

وهنا ابن تيمية يلتزم بعدم صحتهما مطلقا فلاحظ كلامه .

فهل ابن تيمية خارج عن اهل السنة والجماعة في كلامه هذا خصوصا انه ليس وحده من انتقد الصحيحين بل غيره ايضا .

3-اما كلام الامام مالك فانه لا يفهم منه رد الصحيح الثابت بلا كلام ونحن هنا نطبق هذا المعنى فلا نرد الا ما لم يصح وقد صحح الرواية
الحاكم وان لم يكن صحيحا بها فلها شواهد تجعله من الحسن على الاقل وهو حجة بلا خلاف .

4- لا زلنا نطلب منك التصحيح او التضعيف وفق القواعد الحديثية

تحياتي

الخطوط الحمراء
12-08-2004, 03:31 PM
الحمد لله رب العالمين

زميلنا سلمان

ارى انك لا تلتزم بوحدة الموضوع فالموضوع الان قد اخذ محاور عدة فبعد اعترافه كما تدعي نتطرق الان الى علوم الرجال وكتب الصحاح وهكذا .


قلت انه اعترف فرددنا عليك انه لا يرى بصحة الرواية على الاطلاق .

salman
12-09-2004, 10:48 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

الزميل الخطوط الحمراء

1-قلت :قلت انه اعترف فرددنا عليك انه لا يرى بصحة الرواية على الاطلاق .
----------
نعم اعترف بصحة ما يورده علماء الحديث وصححوه والحاكم واحد منهم فلم تراجع عن رايه هذا بل انكر ان يكون لها اسناد صحيح او ضعيف فوق ذلك وهذا غرب ايضا.

ابن تيمية ناقض نفسه بنفسه فتارة يصحح واخرى يضعف وكلامه فيهما صريح لا يقبل التاويل فيكون متناقضا فلا تحتج بمتناقض !!!

وعليه يسقط كلامك من اوله عن رد ابن تيمية لهذا الحديث .

2-وعدناك بذكر كلام ابن الصلاح في مقدمته وهذا هو :
الثانية‏:‏ إذا وجدنا فيما نروي من أجزاء الحديث وغيرها حديثاً صحيح الإسناد، ولم نجده في أحد الصحيحين، ولا منصوصاً على صحته في شيء من مصنفات أئمة الحديث المعتمدة المشهورة، فإنا لا نتجاسر على جزم الحكم بصحته، فقد تعذر في هذه الأعصار الاستقلال بإدراك الصحيح بمجرد اعتبار الأسانيد، لأنه ما من إسناد من ذلك إلا ونجد في رجاله من اعتمد في روايته على ما في كتابه، عريِّاً عما يشترط في الصحيح من الحفظ والضبط والإتقان‏.‏ فآل الأمر إذاً - في معرفة الصحيح والحسن - إلى الاعتماد على ما نص عليه أئمة الحديث في تصانيفهم المعتدة المشهورة، التي يؤمن فيها لشهرتها من التغيير والتحريف، وصار معظم المقصود - بما يتداول من الأسانيد خارجاً عن ذلك - إبقاء سلسلة الإسناد التي خصت بها هذه الأمة، زادها الله تعالى شرفاً، آمين‏.

وهذا الرابط :http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.asp?BID=145&CID=2

وهو صريح فيما ادعيناه عليه فيكون ابن الصلاح ممن يقول بصحة هذا الحديث ايضا .

3-لا زلت اطلب منك التضعيف للحديث وفق القواعد الحديثية .

4-في كلام ابن تيمية تصريح انه لا يسلم بصحة الصحيحين على الاطلاق وهذا خلاف ما تقوله .

تحياتي

salman
12-10-2004, 11:39 AM
اين الزميل الخطوط الحمراء عسى المانع ان يكون خيرا ؟؟؟