العودة   شبكة العوالي الثقافية > .: المنتديـــات الإسلامية :. > الـحــوار الإســـــلامي
 

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 03-28-2006, 02:38 PM   رقم المشاركة : 1

معلومات العضو

مرآة التواريخ
عضو فعال جدا

إحصائيات العضو







 

الحالة

مرآة التواريخ غير متواجد حالياً

 


 

افتراضي (من عجائب التدليس) : ماهو من التدليس عند (الدارقطني) هو كذب مجاهر به عند (النووي)!!!!


 

- قال النووي في شرح صحيح مسلم -ج 5 ص 51 :
إضغـط هـنـــــا
قوله : (حدثنا هشام ، قال : حدثنا قتادة ، عن سالم بن أبي الجعد ، عن معدان بن أبي طلحة : أن عمر بن الخطاب رضي الله عنه خطب يوم الجمعة ..)

هذا الحديث مما استدركه الدارقطني على مسلم ، وقال : خالف قتادة في هذا الحديث ثلاثة حفاظ ، وهم :
منصور بن المعتمر ،
وحصين بن عبد الرحمن ،
وعمر بن مرة ،
فرووه عن سالم عن عمر منقطعا ، لم يذكروا فيه معدان !!.
قال الدار قطني : وقتادة - وان كان ثقة وزيادة الثقة مقبولة عندنا - فانه مدلس ، ولم يذكر فيه سماعه من سالم ، فأشبه أن يكون بلغه عن سالم ، فرواه عنه . (*414)

قلت : هذا الاستدراك مردود ، لان قتادة - وان كان مدلسا - فقد قدمنا في مواضع من هذا الشرح أن ما رواه البخاري ومسلم عن المدلسين وعنعنوه فهو محمول على أنه ثبت من طريق آخر سماع ذلك المدلس هذا الحديث ممن عنعنه عنه ، وأكثر هذا أو كثير منه يذكر مسلم وغيره سماعه من طريق آخر متصلا به ، وقد اتفقوا على أن المدلس لا يحتج بعنعنته كما سبق بيانه في الفصول المذكورة في مقدمة هذا الشرح ، ولا شك عندنا في أن مسلما رحمه الله تعالى يعلم هذه القاعدة ، ويعلم تدليس قتادة . فلولا ثبوت سماعه عنده لم يحتج به .

ومع هذا كله فتدليسه لا يلزم منه أن يذكر معداناً من غير أن يكون له ذكر (*913) ، والذي يخاف في المدلس أن يحذف بعض الرواة ،
أما زيادة من لم يكن ؛ فهذا لا يفعله المدلس ، وانما هذا فعل الكاذب المجاهر بكذبه !!! وإنما ذكر معدان زيادة ثقة فيجب قبولها .

والعجب من الدار قطني رحمه الله تعالى في كونه جعل التدليس موجباً لاختراع ذكر رجل لا ذكر له ، ونسبه إلى مثل قتادة ، الذي محله من العدالة والحفظ والعلم بالغاية العالية . وبالله التوفيق . انتهى



ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
موضوع ذو علاقة

لعزيزنا التلميذ :) :aaflw:

كيف صحح أهل السنة هذه الرواية وفي سندها سليمان الأعمش وهو مشهور بالتدليس ؟
http://www.hajrforums.org/forum/show...hp?t=402796818

ولا تنسى أن قول النووي :

اقتباس:
فقد قدمنا في مواضع من هذا الشرح أن ما رواه البخاري ومسلم عن المدلسين وعنعنوه فهو محمول على أنه ثبت من طريق آخر سماع ذلك المدلس هذا الحديث ممن عنعنه عنه ، وأكثر هذا أو كثير منه يذكر مسلم وغيره سماعه من طريق آخر متصلا به ..
مما لا دليل على إطلاقه ، فراجع موضوع عزيزنا الفاضل التلميذ تجد مصداق كلامنا !

ولكن يبقى العجب !!
أن ما هو من التدليس عند الدار قطني ...
هو من الكذب المجاهر به عند النووي



هل ما زال عندكم ما يسمى بإسطورة الصحاح ... معاشر أهل السنة والجماعة ؟!!!!

ما عشتَ اراك الدهر عجباً (*913)

 


 

التوقيع

رد مع اقتباس
 
قديم 03-29-2006, 02:48 AM   رقم المشاركة : 2

معلومات العضو

عاشق الإمام الخميني
عضو فعال

إحصائيات العضو








 

الحالة

عاشق الإمام الخميني غير متواجد حالياً

 


 

افتراضي


 

.................


رد مع اقتباس
 
قديم 03-29-2006, 04:41 AM   رقم المشاركة : 3

معلومات العضو

hareegaams

إحصائيات العضو







 

الحالة

hareegaams غير متواجد حالياً

 


 

افتراضي


 

مشكور اخوي


رد مع اقتباس
 
قديم 03-30-2006, 08:48 PM   رقم المشاركة : 4

معلومات العضو

مرآة التواريخ
عضو فعال جدا

إحصائيات العضو







 

الحالة

مرآة التواريخ غير متواجد حالياً

 


 

افتراضي


 

لا باس بنقل الحوار الذي دار بشبكة هجر
هنا
http://www.hajrforums.org/forum/prin...hp?t=402798033


النسر 28-03-2006 - 05:11 PM
--------------------------------------------------------------------------------

بسم الله الرحمن الرحيم


السيد مرآة التواريخ :

رغم أن مواضيعك مملة إلا أن فيها من الطرافة ما يهزني لمتابعتها فهي تشبه إلى حد كبير الرسومات الطفولية / فعملية دمج الألوان وتكبير الخطوط ومحاولة الغوص في المعاني وتحقيقها لأفهام القارىء المغفل ما يريده مرآة التواريخ والإحالات وغيرها عوامل جذب لا تقاوم ..

على العموم :

إعلم هداك الله " رغم أنني أشك في استجابة هذه الدعوة لأنها مجربة مرارا " .

أن الدارقطني انتقد أحاديثا في الصحيحين والحق معهما في أكثر ما انتقاه وانتقده لكنني عثرت على رواية تؤيد ما توصلت إليه :

/ المصنف ج7/241 :
حدثنا إسماعيل بن إبراهيم عن سعيد بن أبي عروبة عن سالم بن أبي الجعد الغطفاني عن معدان بن أبي طلحة اليعمري أن عمر بن الخطاب قال يوم الجمعة وخطب يوم الجمعة فحمد الله وأثنى عليه ثم قال : أيها الناس ! إني رأيت ديكا أحمر نقرني نقرتين.
ولا أرى ذلك إلا حضور أجلي.

ثم إن ما ذكره الدارقطني من تدليس قتادة فغير متحقق لأنه :

مخرج في الصحيح من وجه ، ومن وجه آخر روي هذا الأثر من طريق شعبة وكان شعبة لا يأخذ من قتادة إلا ما حدث به .

لذلك فقتادة لم يوهم ولم يدلس ..

وأما إدراج بعض الرواة خطاء فمحتمل دون أن يكذب .

شموخ الزهراء 28-03-2006 - 09:46 PM
--------------------------------------------------------------------------------

*الرسومات الطفولية والشخطبات الجدارية * الصدق والتدليس*

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------

المشاركة الأصلية بواسطة النسر
بسم الله الرحمن الرحيم


السيد مرآة التواريخ :

رغم أن مواضيعك مملة إلا أن فيها من الطرافة ما يهزني لمتابعتها فهي تشبه إلى حد كبير الرسومات الطفولية / فعملية دمج الألوان وتكبير الخطوط ومحاولة الغوص في المعاني وتحقيقها لأفهام القارىء المغفل ما يريده مرآة التواريخ والإحالات وغيرها عوامل جذب لا تقاوم ..

على العموم :

إعلم هداك الله " رغم أنني أشك في استجابة هذه الدعوة لأنها مجربة مرارا " .

.
--------------------------------------------------------------------------------

فعلاً شغلة مملة يا النسر فـ بليز بليييييييييز يا النسر ارحمنا واخفي كتبكم

ورواياتكم عن مرآة التواريخ فحسب ما بلغنا أن لديه قائمة طويلة بكبار المدلسين

اعاننا الله وإياكم


أما دعائك يا النسر لـ مرآة التواريخ بالهداية فأنا أيضاً أشك أن الله يستجيب لك :bowling:



شمـوخ الزهــراء



الأنيس 28-03-2006 - 09:51 PM
--------------------------------------------------------------------------------

رواتهم كلهم مدلسون والتليس أخو الكذب وما أكثر المدلسين في الصحيحين !!!!
ادخل هذا الرابط
http://www.hajr.biz/forum/showthread.php?t=402783733


شديد الشكيمة 28-03-2006 - 11:31 PM
--------------------------------------------------------------------------------

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
المشاركة الأصلية بواسطة النسر
ثم إن ما ذكره الدارقطني من تدليس قتادة فغير متحقق لأنه :

مخرج في الصحيح من وجه ، ومن وجه آخر روي هذا الأثر من طريق شعبة وكان شعبة لا يأخذ من قتادة إلا ما حدث به .
لذلك فقتادة لم يوهم ولم يدلس ..

--------------------------------------------------------------------------------

إن كان قتادة لم يوهم و لم يدلس فأنت من كان يتعمد الإيهام و التدليس

فأن رواية شعبة عن قتادة لهذا الأثر كما تدعي

ثم إن إسنادك هذا الذي عززت به الرواية لا تقوم به حجة إذ إن فيه سعيد بن ابي عروبة
قال عنه الذهبي في الميزان
3242 - [ صح ] سعيد بن أبى عروبة [ ع ] إمام أهل البصرة في زمانه ، أبو النضر مولى بنى عدى . واسم أبيه مهران . وله مصنفات ، لكنه تغير بأخرة ، ورمى بالقدر . روى عن أبى رجاء العطاردي ، وأبى نضرة العبدى ، وروايته عنهما في صحيح مسلم . حدث عنه يزيد بن زريع ، وخالد بن الحارث ، وروح ، ويحيى القطان ، وخلق كثير . قال أبو نعيم : كتبت عنه حديثين ، ثم اختلط ، فقمت وتركته . وقال بندار : حدثنا عبدالاعلى السامى - وكان قدريا - قال : حدثنا سعيد - وكان قدريا - عن قتادة - وكان قدريا . وقال ابن معين : قال يحيى القطان : إذا سمعت من شعبة أو هشام أو ابن أبى عروبة شيئا لا أبالى ألا أسمعه من أصحابه ، إنهم ثقات . وقال عبدة بن سليمان : سمعت من سعيد في الاختلاط . وقال أحمد : سماع يزيد بن زريع من سعيد قديم ، وكان يأخذ الحديث بنية . وقال ابن معين : اختلط سعيد بعد هزيمة إبراهيم بن عبدالله . قلت : عاش بعد ثلاث عشرة سنة ، وكانت الهزيمة في سنة خمس وأربعين ومائة . قال : وسمع منه يزيد بن هارون بواسط ، وأثبت الناس سماعا منه عبدة . ومما يدل على اختلاط سعيد قول الجراح بن مخلد : سمعت مسلم بن إبراهيم يقول : قال لى سعيد بن أبى عروبة : مالك خازن النار من أي حى هو ؟ عبدان الاهوازي ، سمعت أصحابنا يحكون عن مسلم بن إبراهيم قال : كتبت عن سعيد التصانيف فخاصمني أبى فسجرت التنور وطرحتها فيه . وقال ابن مهدى : سمع غندر من سعيد بن أبى عروبة - يعنى في الاختلاط . وقال أبو عمر الحوضى : دخلنا على سعيد بن أبى عروبة أريد أن أسمع منه ، فسمعت منه كلاما ما سمعته . قال : الازد أزد عريضة ، ذبحوا شاة مريضة ، أطعموني فأبيت ، ضربوني فبكيت فعلمت أنه مختلط ، فلم أسمع منه ) 2/152

فهذا من تخليطه
ثم إنك لم نتقض قول النووي الذي أورده الفاضل مرآة التواريخ

ولله الحمد فظهر أن تعاليقك هي المضحك الخالية من الفائدة سوى التشويش كقولك مدلسا أن هناك رواية لشعبة عن قتادة لهذا الأثر
وإستشهادك بإسناد يرويه سعيد وعنه إسماعيل بن إبراهيم وأخاله لا يخرج من أثنتين إما مجهول أو ضعيف ..


تم بحمد لله

ــــــــــــــــــــــــــــــ
انتهى


التوقيع

رد مع اقتباس
 
قديم 03-30-2006, 08:51 PM   رقم المشاركة : 5

معلومات العضو

مرآة التواريخ
عضو فعال جدا

إحصائيات العضو







 

الحالة

مرآة التواريخ غير متواجد حالياً

 


 

افتراضي


 

ثم جاء ردنا


مرآة التواريخ 29-03-2006 - 03:41 AM
--------------------------------------------------------------------------------

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل المجسّم النسر

كنت نصحتك
هنا
http://www.hajrforums.org/forum/show...1&postcount=60

بعدم التهور والدخول إلى هذا الموضوع كيلا تنفضح مثل فضيحتك في الموضوع الآخر !
هنا
http://www.hajrforums.org/forum/show...hp?t=402797305


ولكن لا تحبون الناصحين :(


وأما قولك :
إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
رغم أن مواضيعك مملة إلا أن فيها من الطرافة ما يهزني لمتابعتها فهي تشبه إلى حد كبير الرسومات الطفولية / فعملية دمج الألوان وتكبير الخطوط ومحاولة الغوص في المعاني وتحقيقها لأفهام القارىء المغفل ما يريده مرآة التواريخ والإحالات وغيرها عوامل جذب لا تقاوم ..
--------------------------------------------------------------------------------

فهذا ما أردته نعم ، ألا تراك تدخل مواضيعي ؟!!
فربما فعلتُ هذا لأجذب من اريد جذبه ، وقد تحقق !
واللبيب بالإشــارة ! ;)


على كل حال ..
الجواب من عدة نقاط :

أولاً :
قولك :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
أن الدارقطني انتقد أحاديثا في الصحيحين والحق معهما في أكثر ما انتقاه وانتقده ..
--------------------------------------------------------------------------------

هذا دليل - واعتراف منك - على أن بعض الأحاديث التي في الصحيحين ليست بصحيحة بل معلولة !
وهذا ينقض اصلكم الذي أصلتموه من تلقي جميع أحاديث الصحيحين بالقبول !

ثانياً :
قولك :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
لكنني عثرت على رواية تؤيد ما توصلت إليه :

/ المصنف ج7/241 :
حدثنا إسماعيل بن إبراهيم عن سعيد بن أبي عروبة عن سالم بن أبي الجعد الغطفاني عن معدان بن أبي طلحة اليعمري أن عمر بن الخطاب قال يوم الجمعة وخطب يوم الجمعة فحمد الله وأثنى عليه ثم قال : أيها الناس ! إني رأيت ديكا أحمر نقرني نقرتين.
ولا أرى ذلك إلا حضور أجلي.
--------------------------------------------------------------------------------

يدل على جهلك ، أو تدليسك

أما كيف يدل على جهلك ، فلأنّ الراوي (سعيد بن أبي عروبة) المذكور في سند "المصنف لابن ابي شيبة" لا يروي عن سالم بن ابي الجعد مباشرة ، فبينهما واسطة سقطت من النسخة المطبوعة ...!!

أمـــا من هي الواسطة ؟!!

فستبكي إن علمتَ أن الواسطة هي ....... قتادة نفسه ......!!!

فلو راجعت ترجمة سعيد بن ابي عروبة من "تهذيب الكمال" للمزي ج11 / 5 فإنه لا يذكر في الذين روى عنهم سعيد سالم بن ابي الجعد ، بل يذكر قتادة ، وفيها - الترجمة - ما يدلّ على روايته عنه وصحبته له.

أما كيف يدلّ على تدليسك ، فلأني حين وضعت رابط "شرح صحيح مسلم" للنووي ففي الرابط اصل صحيح مسلم وفيه ما يلي :
(‏حدثنا ‏ ‏محمد بن المثنى ‏ ‏حدثنا ‏ ‏يحيى بن سعيد ‏ ‏حدثنا ‏ ‏هشام ‏ ‏حدثنا ‏ ‏قتادة ‏ ‏عن ‏ ‏سالم بن أبي الجعد ‏ ‏عن ‏ ‏معدان بن أبي طلحة ‏ ‏أن ‏ ‏عمر بن الخطاب ‏ ‏خطب يوم الجمعة فذكر نبي الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وذكر ‏ ‏أبا بكر ‏ ‏قال إني رأيت كأن ديكا نقرني ثلاث نقرات وإني لا أراه إلا حضور أجلي ....

‏حدثنا ‏ ‏أبو بكر بن أبي شيبة ‏ ‏حدثنا ‏إسمعيل ابن علية ‏عن ‏سعيد بن أبي عروبة ‏قال ‏ ‏ح
‏و حدثنا ‏‏زهير بن حرب ‏ ‏وإسحق بن إبراهيم ‏ ‏كلاهما ‏ ‏عن ‏ ‏شبابة بن سوار قال : حدثنا ‏ ‏شعبة ‏ ‏جميعا ‏ ‏عن ‏ ‏قتادة ‏ ‏في هذا الإسناد ‏ ‏مثله ) انتهى من صحيح مسلم مع اختصار المتن .

وأنت اشرتَ إلى رواية شعبة عن قتادة بقولك :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
ومن وجه آخر روي هذا الأثر من طريق شعبة وكان شعبة لا يأخذ من قتادة إلا ما حدث به .
--------------------------------------------------------------------------------

مما يدل على أنك قرأت ما ذكره مسلم آخر الرواية.
فمسلم روى نفس الرواية من طريق آخر عن شيخه أبي بكر ابن أبي شيبة (صاحب المصنف) عن اسماعيل بن عليه - هو نفسه إسماعيل بن ابراهيم - عن سعيد بن ابي عروبة ، ثم أحال بعده بقوله (وحدثنا زهير ..) ثم رجع السند من عند شعبة إليه فالتقيا (جميعاً) بالرواية عن قتادة ..

فسعيد بن ابي عروبة ، وشعبة رويا الرواية كلاهما عن قتادة ، وأنت أخفيت هذا الأمر إما تدليساً ، أو جهلاً ، أو جمعتَ بينهما وهو اللائق بك !

إذن فالرواية التي أتيتَ بها - يا مسكين - هي عن قتادة ، ولكنه سقط من نسخة "المصنف" لذا فتستطيع أن تضعها في كوب ماء أكل عليه الدهر وشرب ثم تشرب مائها .


ثالثاً : قولك :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
وأما إدراج بعض الرواة خطاء فمحتمل دون أن يكذب .
--------------------------------------------------------------------------------

هذا ترد به على شيخكم النووي شارح صحيح مسلم ، لأنه يقول :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
ومع هذا كله فتدليسه لا يلزم منه أن يذكر معداناً من غير أن يكون له ذكر ، والذي يخاف في المدلس أن يحذف بعض الرواة ،
أما زيادة من لم يكن ؛ فهذا لا يفعله المدلس ، وانما هذا فعل الكاذب المجاهر بكذبه !!!
--------------------------------------------------------------------------------

ثم إن كانت زيادة راو من الرواة في الأسانيد - بالخطأ - من الأمور المحتملة ، ولا يلزم منه كذب ، فهذا يدلّ على أن احتمال زيادة الرواة في بعض أسانيد الصحيحين واردة ، وبها ينتقض الأصل الذي أصلتموه بخصوصها كما أشرنا إليه أعلاه من تحرزهما - البخاري ومسلم - في الأسانيد والمتون ، وتلقيهما بالقبول .


رابعاً :
ما ذكرته أنت - مع ما فيه من جهل وتخبيط - لا علاقة له بأصل موضوعي ، لو تفهم ، فموضوعي يتحدث عن المفارقة العجيبة بين عالمين من كبار علماء السلف ، ومن لهم اهتمام شديد بالصحيحين ، وعليهم معوّل بهذا الشأن.

وهذا قولي أخيراً :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
ولكن يبقى العجب !!
أن ما هو من التدليس عند الدار قطني ...
هو من الكذب المجاهر به عند النووي
--------------------------------------------------------------------------------

وكان عنوان الموضوع :

إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
(من عجائب التدليس) : ماهو من التدليس عند (الدارقطني) هو كذب مجاهر به عند (النووي)!!!!
--------------------------------------------------------------------------------


سؤال : لماذا لا ترضى إلا بأن تخرج من مواضيعي ..... :(


ـــــــــــــ
كلّي شكر وتقدير لجميع من تداخل وأفاد فبارك الله فيهم :) :aaflw:


اللهم صل على محمد وآل محمد


مرآة التواريخ ،،،



النسر 29-03-2006 - 07:20 AM
--------------------------------------------------------------------------------

بسم الله الرحمن الرحيم

السيد مرآة التواريخ :

على ما يظهر أنك هذه المرة لم تخطىء ، فلعل ما ذكر في المصنف فيه سقط لأن هذا الحديث محفوظ عنه من طريق قتادة ، ولم أتتبعه في السابق ولكن وجدت الرواية على عجل فوضعتها ..

وإن كان له من المشائخ من هم في طبقة سالم بن أبي الجعد ، إلا أن السقط هنا ظاهر .

أو أن سعيدا حدث به مرتين مرة قبل اختلاطه فأتى به على وجهه ، ومرة بعد اختلاطه فوهم فيه .

وسلم لي على شديد الشكيمة والأنيس .



مرآة التواريخ 29-03-2006 - 05:12 PM
--------------------------------------------------------------------------------

أعلمتَ الآن كم كنتُ اشفقُ عليك حينما نصحتك بأن تدس رأسك في ......... مدة سنة كاملة !!!!

فلتعلم يا هذا إنك إن أردتَ الدخول لموضوع من مواضيع مرآة التواريخ فلتحسب ألف حساب وحساب!!


ثم مالك يا رجل أغفلت ما ذكرناه في أولاً ، وثالثاً ورابعاً ؟!!


يبدو أنك بدأت تتعقل نصائحي :)


فليرفع حتى يرى الناس كيف أن قواعدهم الحديثية هشة بهشاشة القطن المنفوش


ــــــــــــــــ
بعد أن وقف أنينك هنا ...

تعال إليّ هنا
(اعتراف) ابن حجر بأن في بعض الأجوبة عن الأحاديث المنتقدة في صحيحي البخاري ومسلم تعسف!
http://www.hajrforums.org/forum/show...#post404997092



مرآة التواريخ / لا أريد أن أنصح هذه المرة ! :)

ـــــــــــــ
انتهى


التوقيع

رد مع اقتباس
 
قديم 03-30-2006, 11:38 PM   رقم المشاركة : 6

معلومات العضو

عاشق الإمام الخميني
عضو فعال

إحصائيات العضو








 

الحالة

عاشق الإمام الخميني غير متواجد حالياً

 


 

افتراضي


 

................


رد مع اقتباس
 
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


جميع الأوقات بتوقيت المدينة المنورة. الوقت الآن : 10:17 AM.
جميع الحقوق محفوظة لشبكة العوالي الثقافية
ما ينشر في شبكة العوالي الثقافية لا يمثل الرأي الرسمي للشبكة ومالكها المادي
بل هي آراء للكتاب وهم يتحملون تبعة آرائهم، وتقع عليهم وحدهم مسؤولية الدفاع عن أفكارهم وكلماتهم

Powered by vBulletin Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Privacy Policy by kashkol